Bajo el título de referencia y en lo que dieron en llamar como “Una conversación entre”, Fernando Savater, filósofo y escritor; Juan Carlos Rodríguez Ibarra, expresidente de Extremadura y escritor, y Maite Pagazaurtundúa, eurodiputada y escritora, se presentaron en el Hotel NH Nacional para deleitarnos con un interesante debate moderado por la periodista y escritora Anna Grau.
Invitados al acto tuvimos el placer de asistir por parte de Europeístas su secretaria, Laura Domínguez y su tesorero, Germán Javier Sanz.
El acto comienza con la intervención de Anna Grau, la cual presenta a los ponentes loando su personalidad y lanzando seguidamente la pregunta de “¿por qué hemos llegado hasta aquí?” Habla seguidamente de cómo todos tenemos que hacer sacrificios para salir cada uno de nuestra zona de confort y se cuestiona si no estaremos en la peor crisis en Europa desde la II Guerra Mundial.
Para Fernando Savater la crisis puede llegar a producirse en las próximas elecciones con los partidos que están creciendo. Un giro en Alemania hacia posiciones extremas puede ser muy peligroso para Europa. Hay una amenaza cierta. Comenta que a Merkel le queda poco tiempo y que ella ha sido un freno importante. Hay que reivindicar una ciudadanía europea que oriente los valores que queremos conservar. La pregunta, hoy, es qué vamos a hacer frente a los problemas que tenemos y cómo vamos a inculcar este concepto a la ciudadanía.
Maite Pagazaurtundúa se pregunta qué hemos hecho mal los “buenos” para que los “malos” estén ahora ahí y también habla de salir de la zona de confort. Comenta seguidamente que la Comunidad Europea tiene sus límites, que la construcción europea es un milagro y que aquello que surgió de la II Guerra Mundial debe ser el mayor elemento para que estemos convencidos de Europa. Mientras todo estaba bien y gozábamos del estado de bienestar no nos dábamos cuenta de que algo se había roto, pero en 2008, con el estallido de la crisis, los problemas salieron a la luz. Tenemos que analizar la situación ahora, salir del espacio de confort y cambiar las reglas de juego.
Comenta que la Comisión Europea quiere que sigamos jugando con la misma lealtad de siempre. Con la entrada de nuevos países hay agentes que están intentando poco a poco romper estas reglas. La Comisión debe utilizar los instrumentos existentes para evitar que esto ocurra.
Para Juan Carlos Rodríguez Ibarra habría que cambiar las reglas del juego pero también a los jugadores. Entiende que en la Unión Europea no deberían ser sus actores principales los que siempre lo han sido sino los que llevan poco tiempo en ella. Habla de los protagonistas y de la actitud que tienen las élites conservadoras, y comenta cómo estos en la guerra se alinearon con los fascistas y en la posguerra con liberales y socialdemócratas. No hay que caer en los mismos errores en que cae el populismo; no deberíamos seguirles los pasos porque si lo hacemos nunca podremos pararles. Hay que hablar con ellos, pero no como ellos. La forma de ganarles es discutírselo a ellos y demostrar que están fuera del marco democrático.
Maite opina que necesitamos mejorar las reglas del juego. Según ella, los populistas esconden algo, y les interesa que los problemas perduren, que se embarre todo para que salgan ellos como solucionadores. No quieren derechos, sino imponer sus derechos.
Interviene Anna diciendo que le gustaría conocer cuál es el coste de que esta gente destruya el proyecto europeo.
Para Fernando, Europa es la garantía del mantenimiento de nuestras instituciones democráticas, la de todos los países que la integran. Sabemos de la intervención de países ajenos que llevan tiempo trabajando para destruir esto. Hablando de populismo y democracia, dice que la democracia no puede funcionar en el vacío, sin la existencia de normas. El debate debe construirse a partir de las Leyes y Legislaciones.
¿Y cómo se explica todo esto a la gente? Pregunta Anna.
Continúa el acto con un intercambio continuado de conversaciones y reflexiones de los ponentes, hablando Rodríguez Ibarra de tener unas instituciones fuertes y una buena cultura política, la cosecha de “frutos” de aquellos que venían a proporcionar la felicidad en el mundo (Lula en Brasil, Fujimori en Perú, Correa en Ecuador, Daniel Ortega en Nicaragua o Chaves y Maduro en Venezuela entre tantos otros). ¿Qué sociedad defienden Marine Le Pen, Orban, Bolsonaro o Putin, por ejemplo? Además, se refiere a Cataluña diciendo que está pasando más de lo mismo, con un Parlamento cerrado desde hace 4 meses y mintiendo como bellacos. A otra pregunta de Anna sobre la ruptura del Presidente del Gobierno con el PP, opina que el líder de la oposición debería moderar su lenguaje. “Estamos todos locos”, apunta, “el enemigo está en otros que no son el Presidente del Gobierno”, y finalmente se refiere en otra intervención a la oportunidad que tuvo el PSOE en 2016 de acordar con el PP un gobierno de coalición que nos hubiera llevado a un gobierno de estabilidad anulando el populismo. Él mismo apunta que es partidario del bipartidismo.
Maite indica que no podemos llamar golpismo a todo. Las amenazas, actualmente, son híbridas: se utilizan medidas como la mentira o las redes; ya no hace falta llevar un fusil. Están jugando un juego peligroso, y quieren hacerse con el poder.
Savater opina que lo de Cataluña es en realidad un golpe de estado, sin que sea necesario que existan armas para poder llamarlo así. Sigue diciendo que estamos viviendo en España un gobierno apoyado por golpistas y por grupos que quieren destruir nuestro sistema, y que le preocupa que el PSOE pueda ser la marca blanca de Podemos.
Seguidamente se abre un turno de preguntas, siendo algunas de ellas las siguientes:
Un asistente pregunta sobre las amenazas populistas y si los identifican, así como qué populistas les preocupan más. A esta cuestión, Savater responde que el populismo es jugar a la democracia al margen de la Ley y que le preocupa el populista que es capaz de llegar a una riada de gente.
A Maite le preocupa el populismo catalán. Habla del nacional populismo vasco e indica que el populismo que más nos tiene que preocupar es el que desestabiliza.
Por su parte Rodríguez Ibarra opina que si populismo es hacer lo que quiera la gente, Pedro Sánchez no es populista y pone de manifiesto cómo se ordenó que se votara a favor de la venta de armas a Arabia Saudí en la euro cámara, hablando de las posiciones de los europarlamentarios. “Hay que apelar a la ciudadanía, debemos saber qué votamos y a quién votamos. El ciudadano debería interpelar lo populista, pero a los populistas no se los cuestiona”. Rodríguez Ibarra finaliza hablando del populismo mediático.
Otra de las preguntas se refiere a la reunión entre Zapatero y Otegi. La primera en intervenir es Maite, que opina que cuando uno se reúne según con quien, está marcando la línea y Otegi no es la persona con la que debe uno reunirse. Comenta que Zapatero se reúne con personas un tanto peculiares.
Rodríguez Ibarra señala que está en contra de las primarias en los partidos porque cuando se elige mal se corre el peligro de después reunirse con Otegi.
Se pregunta por parte de otro de los asistentes al acto si no se está haciendo demasiado hincapié en los populistas y qué mensaje podemos dar.
En esta ocasión contesta Savater indicando que los ciudadanos tenemos la responsabilidad de cambiar las cosas con nuestro voto y que, para poder hacerlo bien, la formación política es un requisito necesario.
Para Maite, la democracia y el voto no son la panacea. Debe haber equilibrio entre ambos, y a la ciudadanía se la debe formar en política.
Rodríguez Ibarra dice estar de acuerdo con Savater: el populismo se arregla con el voto, y la responsabilidad del mismo recae sobre los ciudadanos. Habla de las opiniones no cualificadas y de cómo se han sustituido en los debates a los pensadores por tertulianos y repite que está de acuerdo con el bipartidismo y las mayorías, a lo que contesta Maite que no está de acuerdo con el bipartidismo, el cual, aunque en su momento estuvo bien, también ha sufrido desgaste.
Gracias por su constancia y fidelidad.
Agradecemos a Germán Sanz este resumen.
Os recordamos que todas nuestras crónicas se pueden comentar más abajo.